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Alt 22.02.2012, 17:10   #401
CCow
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Grundsätzlich baut man eher selten Voidrays als Core seiner Armee, vor allem weil diese relativ einfach durch (wie du schon schreibst) Vikings oder auch Thors, Infestoren, Hydralisken oder Corruptoren gecountert werden können.
Da du 2on2 spielst ist es ja auch relativ wichtig was dein Ally für Einheiten baut.

Gegen Mutalsiken oder Vikings helfen Stalker mit Blink sicherlich, ansonsten kann man auch ein paar Phoenixe adden (jetzt ja mit nettem +2 Range upgrade^^). Gegen Thors, Hydras oder Infestoren sind Zealots die bessere Wahl, gegen Zerg gerne auch ein paar Colossi.

Im 2on2 kann dir dein Ally allerdings auch gut was abnehmen. Wenn er als Terraner z.B. Siegetanks baut wird es ein Gegner schwer haben mit Hydras oder Infestoren an deine Voidrays ranzukommen. Ist er Zerg, kann er z.B. mit Infestoren es für Gegnerische Vikings sehr schwer machen, sich den Voidrays zu nähern.

Es ist bei SC2 ziemlich schwer grundsätzliches zu sagen, vor allem weil je nach Einheitenzusammensetzung das Spiel doch sehr, sehr unterschiedlich ist.

Ich spiele im PTvXX sehr gerne Phoenix-Openings, wobei mein Ally dann Tanks baut und nach dem ersten Harrass ich auf Warpgates (viele!^^) und Voidrays umsteige. Dadurch hast du dann schon ein paar Phoenixe (z.B. gegen Mutas) und bist durch deinen Mech spielenden Ally gut gegen Sachen wie Hydras (ja fast alles Groud-mäßige...Siegetanks sind ja nicht ganz schlecht^^) abgesichert.
Der Haken hierbei ist aber, dass dein Ally von dir zu Anfangs so gut wie keinen Ground-Support bekommt und man daher schwer auf über 2Basen kommt. Sobald Warpgates da sind ändert sich dies sehr schnell, wenn deine Gegner bis dahin aber ultra-greedy (oder einfach nach gutem Scouting) expandiert haben kann man auch gut outmacroed werden.

Ich hoffe mal diese Wall-of-Text kann irgendwie helfen und verwirrt nicht nur. Ansonsten mach weiter- ich freue mich auf Fragen. x)
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Alt 22.02.2012, 17:46   #402
CCow
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Wegen Zergs.
In den unteren Ligen sind Terraner wohl so stark vertreten weil:
*Die Kampagne auf Terraner ausgelegt ist.
*Terraner "menschlich" sind, also irgendwie erstmal sympatischer wirken.
*Terraner noch am ehesten an das was man von anderen RTS kennt erinnern.

In den höheren Ligen gibt es glaube ich etwa ausgeglichen viele von allen Rassen, wobei es imo noch etwas weniger Zergs gibt und Protoss zwischendurch zumindest mal am verbreitesten war.
Bei den Profis variiert das ganze etwas. In Korea spielen sehr viele Leute Terraner, weshalb Terraner auch in vielen Turnieren sehr gut abgeschnitten haben. Momentan ist das aber wohl eher rückläufig.

>Wollte editen, ging aber nicht mehr. Sry also für Doppelpost!
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Alt 23.02.2012, 16:09   #403
Eurician
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Zitat:
Zitat von CCow
Wegen Zergs.
In den unteren Ligen sind Terraner wohl so stark vertreten weil:
*Die Kampagne auf Terraner ausgelegt ist.
*Terraner "menschlich" sind, also irgendwie erstmal sympatischer wirken.
*Terraner noch am ehesten an das was man von anderen RTS kennt erinnern.

In den höheren Ligen gibt es glaube ich etwa ausgeglichen viele von allen Rassen, wobei es imo noch etwas weniger Zergs gibt und Protoss zwischendurch zumindest mal am verbreitesten war.
Bei den Profis variiert das ganze etwas. In Korea spielen sehr viele Leute Terraner, weshalb Terraner auch in vielen Turnieren sehr gut abgeschnitten haben. Momentan ist das aber wohl eher rückläufig.

>Wollte editen, ging aber nicht mehr. Sry also für Doppelpost!

Man sollte auch erwähnen, dass Zerg sehr Mikro- und Makromanagementlastigt sind. Das ist für viele einfach überfordernd.
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Alt 23.02.2012, 17:01   #404
Knochen-E
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Naja Makro finde ich bei Zerg eher einfacher als bei Terra, da man sich net um viele Verschiedene Gebäude kümmern muss.
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Alt 25.02.2012, 04:19   #405
CCow
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Zerg ist von den drei Rassen die, die am wenigsten "echtes" Micro erfordert.
Es ist zwar sehr, sehr wichtig gute Flanks oder überhaupt gutes Positioning zu haben als Zerg, aber Micro braucht man doch weniger. Keine Forcefields, kein Stim...

Zerg Macro ist unglaublich schwer, weil einfach schon die Larvainjections bei sonst gleichem Spielverlauf nach <10 Minuten leicht mal 40+ Supply ausmachen können. Dazu dann noch Creepspread - aua! xd
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Alt 29.02.2012, 10:35   #406
Zurbinjo
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Besten Dank für deine ausführlichen Tipps, Ccow.

Gestern haben wir es auch endlich mal wieder hinbekommen zu zocken. Dank der langen Pausen zwischendurch, sind unsere Ergebnisse auch immer recht durchwachsen, aber dennoch konnten wir gestern zumindest zwei Siege aus sehr ordentlichen Spielen einheimsen. Da mein Kumpel inzwischen auf Zerg gewechselt hat und die schlichtweg geiler findet, sind wir auch wieder ein stückweit besser geworden. Neben den zwei Siegen gab es jedoch auch zahlreiche Niederlagen, bei denen vor allem ich immer kurz vorm Verzweifeln war, weil ich gar nicht weiß, was da groß anders laufen sollte. Dazu und auch generell also wieder Fragen:

1. In einem Spiel haben wir ebenfalls gegen Protoss und Zerg gespielt und haben dabei übelst verloren. Die Gegner haben sich auf Roaches + Stalker + wenige (Anfangs-)Zealots entschieden. Als sie dann nach ein paar Minuten in unserer Basis eingefallen sind, hatten wir entsprechend viele (!) Zealots und Zerglinge, die aber allesamt einfach nur abgeschlachtet worden sind, obwohl der Gegner kein Micro betrieben hat, wie beispielsweise angeschlagene Stalker zurück zu blinken oder sonstwas. Upgrades hatten weder Gegner noch wir (leider also auch kein Charge). Manchmal habe ich irgendwie das Gefühl, dass Zealots sauschnell vor die Hunde gehen, was sie ja eigentlich im Vergleich zu anderen Starteinheiten nicht tun. Mit Roaches und Stalkern habe ich im frühen Spiel oft Probleme, wenn ich letztere aber selbst baue, reißen sie bei mir wieder nicht viel. Lange rede, kein Sinn: Woran kann denn sowas liegen? Wieso erweckt sich mir oft der Eindruck, dass meine Armee trotz eigentlicher Übermacht (laut Statistik auch) verreckt wie sonstwas? Liegt der Fehler da dann tatsächlich im Detail, also dem Micromanagement?

2. Kommen wir zum Detail: Wie regelt ihr eure Angriffe? Ich kämpfe fast immer so, dass ich einen Attackmove hinter die gegnerische Armee mache. Mit Nahkämpfern bleibt es dann auch dabei und wenn ich Fernkämpfer habe, sehe ich manchmal zu, dass sie besonders stark verletzte Einheiten kurz abknallen. Das mache ich allerdings dann auch immer mit ALLEN Fernkämpfern gleichzeitig ausgewählt. Habe ich beispielsweise Void Rays, so gehe ich mit diesen meistens auf die starken Einheiten, wie Thors oder Collossi. Ist das alles schlecht?

3. Gibt es eine Seite mit 2on2 Casts oder beschränkt sich das alles ausschließlich auf's 1on1?

Viele Grüße
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Alt 29.02.2012, 14:06   #407
Habakuk
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Zitat:
Zitat von Zurbinjo
Wieso erweckt sich mir oft der Eindruck, dass meine Armee trotz eigentlicher Übermacht (laut Statistik auch) verreckt wie sonstwas? Liegt der Fehler da dann tatsächlich im Detail, also dem Micromanagement?

Wenn dem wirklich so ist, dann muss es schon rein logisch am Micro liegen.
Eventuell liegt das Problem einfach darin, dass du dem Gegner seinen Reichweitenvorteil nicht genug wegnimmst. Zerglinge und Zealots sind ja nicht bekannt für ihre hohe Reichweite

Die Lösung suchst du im Charge, aber was mich immer wieder beeindruckt hat sind vielmehr Forcefields. Durch gutes Platzieren in der Mitte von Gegnermassen oder noch besser, durch komplettes Wegblocken von Teilen des Gegners kannst du seine Truppen splitten und nacheinander abfrühstücken. Insbesondere Roaches sollten mit sowas gut zu blocken sein, Stalker haben glaub ich zu hohe Range (und später eh Blink...)

Wenn du eh Zealots baust, solltest du auf jeden Fall bisschen Gas übrig haben für die Forcefield-Jungs, deren Namen ich vergessen habe.
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Alt 29.02.2012, 14:26   #408
Zurbinjo
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Ja, an die Sentinels muss ich mich mal ranwagen, wobei die Kombination aus Zealots und Sentinels für mich nur sehr bedingt Sinn macht, da erstere ja nicht über die Kraftfelder schießen können, wohingegen Roaches dazu ja schon in der Lage sind. Allerdings bin ich noch in dem Stadium, in dem mich Einheitenskills (abgesehen vom normalen Angriff ) maßlos überfordern. Mal schauen, ab wann sich das legt...

Charge ist natürlich Pflicht, allerdings war ich zu dem Zeitpunkt gestern leider noch nicht so weit.
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Alt 29.02.2012, 14:31   #409
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Die Dinger heißen Sentrys oder? Sentinel wäre mir neu Oder ist HotS schon erschienen ohne das ich was davon mitbekommen habe...

Ja Forcefields sind ziemlich gut! Und Charge kommt auch auf die Army vom Gegner an. Nur weil du es magst und ein paar Zealots auf dem Feld hast, heißt das nicht das du deine Resourcen dafür verschwenden solltest
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Alt 29.02.2012, 17:21   #410
Habakuk
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Zitat:
Zitat von Zurbinjo
Ja, an die Sentinels muss ich mich mal ranwagen, wobei die Kombination aus Zealots und Sentinels für mich nur sehr bedingt Sinn macht, da erstere ja nicht über die Kraftfelder schießen können, wohingegen Roaches dazu ja schon in der Lage sind.

Es geht darum, die eine Hälfte vom Gegner hinter den FFs zu halten, und die andere, jetzt bestenfalls deutlich unterlegene, zwischen dem Feld und deinen Einheiten zu haben und in Überzahl kräftig aufzumischen. Klar ist es besser, wenn du selbst komplett außer Reichweite der "Ausgeschlossenen" bist (also Stalker verwendest), aber ich sehe nicht warum das nicht auch mit Zealots gehen sollte.
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Alt 01.03.2012, 10:27   #411
Zurbinjo
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Oh, ich meine natürlich Sentrys!

Zitat:
Zitat von Usuma
Und Charge kommt auch auf die Army vom Gegner an. Nur weil du es magst und ein paar Zealots auf dem Feld hast, heißt das nicht das du deine Resourcen dafür verschwenden solltest

Bei welcher Armeekonstellation des Gegners ist Charge denn nicht gut? Klar, bei massenhaft Banelingen oder Void Rays kann man sich das eher sparen, aber generell zu behaupten, Charge sei sehr nützlich, ist glaub ich nicht verkehrt. Zealots ohne Charge können doch von jedem Fernkämpfer ohne Weiteres zerschossen werden.

@Habakuk: Ja, aber wenn ich mit meinen Zealots dann nah an den Kraftfeldern kämpfen muss, dann können sie ja möglicherweise trotzdem von den separierten Einheiten hinter den Feldern beschossen werden. Oder schießt keine Einheit (außer vlt Collossi) so weit?
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Alt 01.03.2012, 12:02   #412
Habakuk
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Klar können die weiter beschossen werden, aber jegliches Kiten ist vorbei und die Zealots können auch mal kräftig prügeln wies so ihre Art ist.

Hier ein Beispiel - und der Typ macht das noch nicht mal besonders gut.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&fe...&v=hNusu_pc53g

Hier ein richtig gutes, wobei es hier noch weniger um Split geht als um Contain: http://www.youtube.com/watch?v=PsJXlyQ_NRA


Klar ist es im Zweifel besser, nicht nur Zealots zu haben (ich glaub in ganz Starcraft gibts keine wirkliche Strategie - außer Cheese - in der ausschließlich einen Einheitentyp zu haben Sinn macht), sondern quasi das Standardopening 1Zealot, 1Stalker, 1Sentry zu machen, und je nach Lage (Scouting!) zu reagieren.
Hier ein Beispiel zum Rush Kontern mit Forcefield:
http://www.youtube.com/watch?v=bHq8Z3XW5h8

und noch ein generelles:
http://www.youtube.com/watch?v=YcTUBuidqZY
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Alt 01.03.2012, 17:16   #413
CCow
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Charge kostet erstmal relativ viel. Du brauchst den Council (150/100) und dann nochmal das Upgrade (200/200) plus die Bau- +Researchzeit. Das heißt du bist relativ lange angreifbar und hast, wegen den Investitionen hier, eine relativ kleine Armee.

Grundsätzlich siehst du gegen Terraner eher frühere Charge-Upgrades, da diese mit Stim deine Warpgate-Einheiten sonst komplett kiten können. Aber generell zu sagen: hier braucht man Charge und hier nicht, ist ziemlich schwer.

Von den Videos oben finde ich vor allem das Spiel zwischen Inso und Goody gut, weil du dort siehst wie Inso anhand des Scoutings reagiert. Im einzelnen sind seine Aktionen nicht ganz perfekt, aber dass er durch den schnellen Observer in der Lage ist sehr schnell Sentries raus zu bekommen und damit Goody's Push zu verhindern ist doch ein sehr gutes Beispiel.

Außerdem ist die Map hier Scrap Station. Diese hat eine Rampe, die genauso groß ist wie die Rampen bei den meisten 2v2 Maps und du brauchst 2 Forcefields um diese komplett zu blockieren.
Sobald man irgendwie scouten kann, dass die Gegner sehr viel in einen Angriff investieren ist es wichtig, dass du fast alles an Gas in Sentries investierst. Evt sollte dir dein Teammate auch Gas geben, damit du noch mehr bauen kannst.
Dazu ist der Tipp aus den "IPL Protips" gut, dass man erstmal nur ein Forcefield platzieren sollte, die Rampe also halb dicht machen und wenn sie dann weiterpushen die Armee zerteilen. Das macht Inso z.B. nicht sehr gut. Auch seine FFs später sind etwas fraglich.
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Alt 01.03.2012, 18:01   #414
Eurician
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Zitat:
Zitat von Zurbinjo
Jaaa, schon klar, aber ich habe keine Zeit für so einen Unsinn wie "eine tolle Geschichte"!

Ehrlich gesagt finde ich diese Einstellung sehr schade . Ich meine, da entwirft Blizzard schonmal eine so spannende Hintergrundgeschichte, und viele interessiert nur das reine PvP... Ich meine, da hat man ja gar keinen bezug zu den Rassen, und der Welt. Da kann man ja genausogut Online Flippern, hauptsache man ist irgendwo auf irgendeiner Rangliste vorne.

Es gab mal Zeiten, da wurden interessante Geschichten geschätzt, und der Multiplayer war Nebensache.
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Alt 01.03.2012, 20:13   #415
CCow
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Zitat:
Zitat von Eurician
Ehrlich gesagt finde ich diese Einstellung sehr schade . Ich meine, da entwirft Blizzard schonmal eine so spannende Hintergrundgeschichte, und viele interessiert nur das reine PvP... Ich meine, da hat man ja gar keinen bezug zu den Rassen, und der Welt. Da kann man ja genausogut Online Flippern, hauptsache man ist irgendwo auf irgendeiner Rangliste vorne.

Es gab mal Zeiten, da wurden interessante Geschichten geschätzt, und der Multiplayer war Nebensache.

Naja, ich finde den Vergleich etwas hart.
SC2 im Multiplayer ist einfach einer der anspruchvollsten eSport-Titel den es zur Zeit gibt, einfach weil es sowohl von der Mechanik als auch von der Theorie extrem tiefgründig und unglaublich schwer zu perfektionieren ist.

Dass dazu die Kampagne noch erstklassig ist, fande ich auch gut. Ich habe sie auch durchgespielt und mich über die Story und Videosequenzen gefreut. Allerdings ist für mich der Multiplayerpart einfach der spannendere, da dieser halt deutlich schwerer zu meistern ist und es den direkten Vergleich mit dem Gegner gibt.
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Alt 01.03.2012, 23:10   #416
Nörk
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Zitat:
Zitat von Eurician
Ehrlich gesagt finde ich diese Einstellung sehr schade .

Ich kann mich dem echt nur anschließen... gerade bei Starcraft 2 haben sich die Jungs mal so richtig Mühe gegeben, mit Zwischensequenzen, irgendwie liebenswerten Charakteren und überhaupt ner richtig geilen Inszenierung im Singleplayer.
Ich bin nunmal einer, der sich drüber freut, wenn ein Spiel Ähnlichkeit mit nem guten Buch oder Film hat und mir gewisse Momente des Staunens beschert- ein ähnliches Prinzip gibt es ja auch bei einigen Rollenspielen (nämlich den Offlinevarianten) oder adventures.
Wenn alle nur noch scharf aufs pvp sind wird sich ein jeder publisher zweimal überlegen, ob er wirklich Geld in eine ausgefeilte Story investiert oder einfach nur einen "Spiel-Mechanismus" entwickelt, in welchem es nur darum geht irgendwelche Klickreihenfolgen auswendig zu lernen, worin dann auch noch der eigentliche Reiz des Spieles bestehen soll. Wir können offenbar schon froh sein, wenn die Starcraft-Trilogie im alten Stil zuende gebracht wird.
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Alt 02.03.2012, 11:50   #417
Zurbinjo
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Ihr findet meine Einstellung schade? Ihr habt ja echt Sorgen. Sorry, aber Spiele können niemals mit guten Filmen oder Büchern mithalten und da könnt ihr mir jetzt noch so viele Pseudo-Gegenbeispiele aufführen.

Zitat:
Zitat von Noerk
Wenn alle nur noch scharf aufs pvp sind wird sich ein jeder publisher zweimal überlegen, ob er wirklich Geld in eine ausgefeilte Story investiert oder einfach nur einen "Spiel-Mechanismus" entwickelt...
Ja bitte, dann gibt es endlich wieder gescheite Spiele. Wen interessiert die Story bei Diablo? Kaum jemanden, denn sie ist flach ohne Ende. Wen interessiert die Story bei WoW? Niemanden, denn sie ist unübersichtlich und vermutlich auch stinklangweilig für nicht Fantasy-Nerds. Die meiner Meinung nach besten Spiele überhaupt besitzen also keine ordentliche Story. Bitte mehr davon

So, nun mal wieder zu Interessanterem: Zwar war mir die Benutzung von Sentrys schon geläufig, aber so richtig ran getraut, hab ich mich bislang nicht. Durch die Videos von Habakuk, welche ja nun auch nicht unbedingt alle auf Ultraprofi getrimmt sind, erschließt sich mir das Ganze nun schon etwas mehr. Außerdem scheint es ja so, dass selbst schlecht gesetzte Kraftfelder immernoch besser sind als gar keine!

Durch die Kraftfelder rückt Charge vielleicht auch etwas mehr in den Hintergrund. Den Council benötige ich aber doch eh, denn auf Blink zu verzichten ist ja auch nicht so ganz das Gelbe vom Ei... oder?

Zitat:
Zitat von Ccow
Sobald man irgendwie scouten kann, dass die Gegner sehr viel in einen Angriff investieren ist es wichtig, dass du fast alles an Gas in Sentries investierst.
Hier habe ich auch irgendwie eine Denkblokade im Kopf: Wie schaffe ich es, wenn der Gegner voll auf Angriff geht und ich es so gerade schaffe seine Angriffe zu verteidigen, das Ruder wieder rumzureißen, damit ich in den Angriff gelangen und letzten Endes sogar noch gewinnen kann. Bislang habe ich JEDES Spiel verloren, bei dem ich größtenteils in die Defensive gedrängt wurde. Wie soll das gehen? Wenn der Gegner mich belagert, kann ich nicht expandieren, er hingegen völlig ungehindert und hat somit auf kurz und/oder lang doch auch ganz schnell den Ressourcenvorsprung, mit dem er mich letztendlich völlig plättet. Das find ich irgendwie sehr schwierig...
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Alt 02.03.2012, 12:41   #418
CCow
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Zitat:
Zitat von Zurbinjo
Durch die Kraftfelder rückt Charge vielleicht auch etwas mehr in den Hintergrund. Den Council benötige ich aber doch eh, denn auf Blink zu verzichten ist ja auch nicht so ganz das Gelbe vom Ei... oder?


Hier habe ich auch irgendwie eine Denkblokade im Kopf: Wie schaffe ich es, wenn der Gegner voll auf Angriff geht und ich es so gerade schaffe seine Angriffe zu verteidigen, das Ruder wieder rumzureißen, damit ich in den Angriff gelangen und letzten Endes sogar noch gewinnen kann. Bislang habe ich JEDES Spiel verloren, bei dem ich größtenteils in die Defensive gedrängt wurde. Wie soll das gehen? Wenn der Gegner mich belagert, kann ich nicht expandieren, er hingegen völlig ungehindert und hat somit auf kurz und/oder lang doch auch ganz schnell den Ressourcenvorsprung, mit dem er mich letztendlich völlig plättet. Das find ich irgendwie sehr schwierig...

In den meisten Fällen hat der Angreifer einen guten Grund anzugreifen, weil er sonst einen Nachteil haben würde. Meistens ist das ein Eco-Nachteil, den er versucht auszugleichen indem er Druck aufbaut. Möglich ist aber auch ein Tech-Nachteil. Andersrum gesagt hat der Verteidiger meistens irgendetwas bei dem er vorne ist. Wenn man es nun also schafft sich zu verteidigen, sollte man dieses nutzen können um sich zurückzuboxen.

Gestern lief zum Beispiel ein Spiel in der IGN Team Arena Challenge (ja, whatever^^), wo im ZvZ der eine Spieler (Seed) einen sehr frühen Pool bei 10 Supply mit Gas auch bei 10 Supply gemacht hat, wohingegen sein Gegner (viOlet) erstmal eine Expansion gebaut hat. Da er den Pool nun über eine Minute früher hat und auch Gas abgebaut hatte für Zerglingspeed war Speed natürlich erstmal in der Offensive. Allerdings hatte viOlet eine zweite Hatch und mehr Drohnen. Seed war also gezwungen (sehr viel) Schaden anzurichten.
Hier hat viOlet es nun durch extrem gutes defensives Micro geschafft doch zu überleben und hat seinen Vorteil (mehr Worker, frühe Expansion) hiernach dazu genutzt am Ende recht easy zu gewinnen.
(VOD dazu ist glaube ich noch nicht online, sonst verlinke ich das noch wenn du magst. ^-^)

Solche Spiele sind vom Prinzip her recht oft- der Agressor "bezahlt" in irgendeiner Form ersteinmal dafür, dass er zu dem Zeitpunkt so viele Einheiten hat. Bei Zerg ist das natürlich am offentsichtlichsten, da man mit Larven mit denen man Zerglinge baut keine Drohnen mehr bauen kann.

Zu deiner Frage wegem dem Council. Das geht ein wenig in die gleiche Richtung. Das Council (w/e...deutsche Artikel statt "the" gehen gaaar nicht!) kostet je früher du es baust einen relativ gesehen größeren Anteil deiner Armee. Natürlich möchte man es irgendwann bauen, wenn man dies sehr früh macht, hat man aber dafür erstmal deutlich weniger Einheiten.
Das ist grundstäzlich auch erstmal kein Problem, man muss sich nur darüber im klaren sein und entsprechend gut in der Defensive aufgestellt sein.
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Alt 02.03.2012, 12:49   #419
Habakuk
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Zitat:
Zitat von Zurbinjo
Außerdem scheint es ja so, dass selbst schlecht gesetzte Kraftfelder immernoch besser sind als gar keine!

Naja in dem Sinne, dass du es nur durch Übung lernst halt
Zum Thema Ruder rumreißen - ich hab immer nur Terra gespielt, daher kann ich dir nur generelle Ideen geben:

a) SOFORT (!!!) gegenpushen (lies: so früh wie du es irgendwie reißen kannst), wenn der erste Angriff durch ist. INSBESONDERE im 2v2, normalerweise ist ja nur eine Base das Ziel des Gegners, also dein Partner kann viel stellen, um gleich Druck zu machen. Dafür brauchts ein bisschen Selbstbewusstsein, um den Zeitpunkt früh genug zu setzen, aber das kriegts du übers Ausprobieren. Man hat da immer diese psychologische Komponente ("Wenn er jetzt schon so gepusht hat, dann ist da bestimmt noch mehr"), aber die ist eigentlich nicht logisch. Wenn du einen Push abgewehrt hast, solltest du normalerweise im Vorteil sein - dann darfst du dich bloß nicht containen lassen und dem Gegner auf Grundlage von "Angst" die Mapcontrol überlassen, mit daraus resultierenden langfristigen Nachteilen.


b) Ablenken, der Klassiker bei mir waren Dropships in Richtung gegnerischer Supply. Optimalerweise erwischst du den Gegner dann, wenn seine Armee in Richtung deiner Base kommt, und ewig nach Hause braucht. Wenn du es geschickt anstellst, gibts zwei Möglichkeiten: Der Gegner latscht ewig zurück und du machst fiesen Schaden, oder er versucht einen Basetrade. Darauf musst du natürlich vorbereitet sein, aber wenn dann wieder Forcefields o.ä. ins Spiel kommen wirds schon schwer für den Gegner.


Wenn du die Mapcontrol ein wenig zu deinen Gunsten verschoben hast, dann bist du am Drücker, also Expandieren, Containen, Harassen ...
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Alt 04.03.2012, 13:34   #420
Zurbinjo
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Wieder mal vielen Dank für eure Antworten, ihr beiden. Das hilft mir sehr, etwas besser hinter das Spiel zu steigen und evtl früher oder später dann mal regelmäßiger Siege einzufahren

Bevor ich es vergesse: Was bedeutet "containen"? Der Begriff sagt mir nix...

@Ccow: Sollte man den Council eigentlich gar nicht direkt einplanen, sondern erst errichten, wenn man merkt, dass das Spiel zumindest ein kleines bisschen länger geht?
Eigentlich sehr einleuchtend, dass der Angreifen dafür "bezahlt", dass er so aggressiv spielt und wie Habakuk schon sagt, wird da bei mir tatsächlich genau der Effekt hervorgerufen "Wenn der jetzt schon so pusht, muss da doch noch mehr sein!".
Mein Problem ist, dass ich fürchte, dass dies auch wirklich so ist, denn wenn er mir alles bis auf 2-3 Zealots mit seinem Push niedermetzelt, brauche ich mit denen doch auch nicht gegen zu pushen... oder? Bis die bei ihm in der Base sind, hat er doch schon längst wieder eine bessere Defensive.

@Habakuk: Stichwort Ablenken oder auch Harassen: Find ich beides spitze. Gerade, mit Dropships irgendwo in der gegnerischen Eco Einheiten abzulassen, um dort für Unheil zu sorgen, finde ich wirklich gut. Auch hier leide ich jedoch wieder unter einem Problem, denn wenn ich das mache, kackt bei mir der Rest des Spiels vollkommen ab. Es ist mir nicht möglich an der Eco des Gegners rumzunerven, während es in meiner Base seinen gewohnten Lauf gehen soll. Das höchste der Gefühle ist hierbei noch über Hotkeys weiter Einheiten zu produzieren. Wenn ich jetzt aber noch an einer anderen Stelle angreifen soll oder expandieren oder sonstwas, dann..... ja dann gar nichts mehr. Damit bin ich definitiv überfordert und es ist für mich ein Rätsel, wie der 08/15-Nerd das so ohne Weiteres hinkriegt.
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Alt 04.03.2012, 13:40   #421
Gast111709
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Zitat von Zurbinjo
Bevor ich es vergesse: Was bedeutet "containen"? Der Begriff sagt mir nix...

http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/Contain

Du setzt den Gegner Praktisch in seiner Base fest. Um so früher das im Spiel geschieht ums besser, da du den Gegner so am expandieren hinderst. Ist dann aber auch umso riskanter, wenn es schief geht kann man meist einpacken.

Geändert von bl1zz-` (04.03.2012 um 13:45 Uhr).
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Alt 04.03.2012, 13:46   #422
ZMaster12
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Zitat von Zurbinjo
Damit bin ich definitiv überfordert und es ist für mich ein Rätsel, wie der 08/15-Nerd das so ohne Weiteres hinkriegt.

Tut er nicht. Deswegen spielt der 08/15-Nerd kein SC II in den Ladders. Ist wohl alles nur reine Übung, nehme ich an
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Spelling: The difference between knowing your shit and knowing you're shit.
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Alt 04.03.2012, 15:54   #423
Habakuk
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Zitat von Zurbinjo
Mein Problem ist, dass ich fürchte, dass dies auch wirklich so ist, denn wenn er mir alles bis auf 2-3 Zealots mit seinem Push niedermetzelt, brauche ich mit denen doch auch nicht gegen zu pushen... oder? Bis die bei ihm in der Base sind, hat er doch schon längst wieder eine bessere Defensive.

Du gehst davon aus, dass ein Gegenpush bedeutet, ihm in die Base einzulaufen. Darauf wird er sich dann wohl auch dementsprechend mehr oder weniger panisch vorbereiten. Im 2v2 muss das aber nichts heißen, weil ihr zu zweit angreifen könnt.
Gegenpush kann aber auch sein, ihm die Choke zuzumachen, einen Proxy-Pylon in der Nähe zu setzen, und mit einem Schlag quasi die Mapcontrol zu holen.

Es ist wie Schach - du musst versuchen, seinen nächsten Schritt zu ahnen: Sein Push failt >> Er erwartet einen Counter >> Defensive >>
a) So überwältigend angreifen, dass es ihm nichts hilft
b) Seine mangelnde Offensive nutzen, also Mapcontrol bis möglichst vor seine Basis ausbauen, und deine Laufwege verkürzen (Proxy Pylon + Warp-In)

Wichtig ist die sehr niedrige Wahrscheinlichkeit, dass er sofort wieder angreifen bzw aus seiner Basis rauslaufen wird. Das ist deine Chance. Optimalerweise fängt er an, stationäre Verteidigung zu bauen, dann kannst du ihn aus-"makron".


Zitat:
Es ist mir nicht möglich an der Eco des Gegners rumzunerven, während es in meiner Base seinen gewohnten Lauf gehen soll. Das höchste der Gefühle ist hierbei noch über Hotkeys weiter Einheiten zu produzieren. Wenn ich jetzt aber noch an einer anderen Stelle angreifen soll oder expandieren oder sonstwas, dann...

Stichwort Multitask: Superwichtig. Dein Gegner hat dieselben Probleme, hier musst du besser sein als er.

Hotkeys sind absolut unabdingbar, is klar.
Ich weiß jetzt nicht inwiefern du das schon machst, aber setz dir Hotkeys auf deine Dropeinheiten. Benutz hauptsächlich die Minimap zur Orientierung, wo du grad micro-mäßig gebraucht wirst, und steuer deine groben Truppenbewegungen auf der Minimap.
Per Doppel-Keystroke auf deine Hotkeys kannst du auf der Karte zu den Units bzw deiner Base hin- und herspringen, sofern nötig. Setz dir einen Hotkey auf deine Unit-Sammelpunkte, damit du auch dorthin schnell springen kannst.

Versuch, dein nötiges Micromanagement zu verkleinern: Benutz Wegpunkte zB beim Expandieren (Probes müssen ja nicht beim Bau daneben stehen), schließ gegnerische Kampfeinheiten von deiner Dropzone per Forcefield temporär aus (eng gebaute Bases bieten sich hier an), um dir Zeit für andere Dinge zu kaufen.
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Alt 05.03.2012, 12:46   #424
Usuma
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Alt 05.03.2012, 15:11   #425
CCow
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@Zurbo:
Hmhm, jein.
Ein relativ früher Council ist absolut spielbar, aber er zwingt dich erstmal in eine ziemlich defensive Position. Aufgrund des Defensivvorteils ist es aber meistens möglich dies zu überstehen, vor allem mit guten Forcefields. Außerdem sind ja mitlerweile fast alle 2v2 Maps im Pool zumindest Semi-Sharedbase - Scorched Haven ist glaube ich die einzige, wo die Gegner in der Theorie einen Keil zwischen dich und deinen Mate schieben können.
Wenn du nun "trotz" Council den Push überstehst, sollte der Tech-Vorteil dir jetzt auch in der Offensive helfen können, sodass du/ihr zumindest einen gewissen Druck aufbauen könnt.

Es ist hier auch recht wichtig, dass dein Zerg-Mate versucht durch Overlords und Speedlinge zu scouten und so das gegnerische Push-Timing oder etwaige Exen sieht.

Wegen dem Multitasking- SC2 überfordert jeden, selbst die absoluten Top-Profis machen haufenweise "Fehler". Es ist auch hier wie beim Go oder Schach- am Ende gewinnt meistens der, der es schafft die Anzahl und Größe der Fehler zu minimieren. ZMaster hat ganz Recht, wenn er sagt das kommt vor allem durch die Übung.
Im 2v2 hilft es auch sehr, wenn ihr die Einheitenkontrolle shared. Am Anfang kann das zwar nerven weil man durch "boxen" auch die Einheiten des Mates reinbekommt, welche dieser evt. auch gerade steuert, aber insgesammt hilft es extrem! Grade Sachen wie Scouting lassen sich so gut aufteilen, da kann dann der, der gerade "zu Hause" weniger Stress hat den Speedling/Overlord/Stalker/Observer/Younameit steuern.

Was Habakuk sagt ist auch extrem wichtig- wer den Gegner nervt hat damit meistens weniger Stress, als der "Genervte". Indem du ihm ein paar Zealots in die Mineralien schickst verbraucht dein Gegner seine Zeit für Stressmanagement.
Und ja die Hotkeys sind wirklich zwingend! ^-^
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Alt 06.03.2012, 17:40   #426
Dr Fraggg
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Ich glaub, bei der Menge an Kauderwelsch in CCows Post sind mir ein paar Synapsen abgefackelt...
aber ich hab jetzt trotzdem Kopfschmerzen
Und musste ihn 2 mal lesen um alles zu verstehen.

Also, der Post ist inhaltlich absolut in Ordnung -
ausser, das der Vergleich von Starcraft mit Schach etwas schwach ist.
Ich meine, gegen wen spielt ihr Schach, der 12 Züge pro Sekunde macht? Das schwierigste am Sc2-MP ist für mich eindeutig die Geschwindigkeit - wenn man mit der nicht klarkommt, ist auch die beste Taktik früher oder später im Eimer!
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Alt 06.03.2012, 18:36   #427
CCow
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Fehlerminimierung hat ja mit der Geschwindigkeit erstmal wenig zu tun. x)
Und darauf zielte mein Vergleich ja vor allem ab- dass jeder noch so gute Spieler Fehler macht.

Ich habe selbst SC2 nicht auf deutsch installiert, deshalb die englischen Einheitennamen. Falls die Begriffe so etwas verwirrend sind, tut mir das Leid.
Fragt einfach oder w/e, ich versuche sonst etwas "deutscher" zu schreiben, wenn das was bringt.
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Geändert von CCow (06.03.2012 um 18:38 Uhr).
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Alt 07.03.2012, 19:33   #428
Dr Fraggg
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Zitat:
Zitat von CCow
Fehlerminimierung hat ja mit der Geschwindigkeit erstmal wenig zu tun. x)
Und darauf zielte mein Vergleich ja vor allem ab- dass jeder noch so gute Spieler Fehler macht.

Ich habe selbst SC2 nicht auf deutsch installiert, deshalb die englischen Einheitennamen. Falls die Begriffe so etwas verwirrend sind, tut mir das Leid.
Fragt einfach oder w/e, ich versuche sonst etwas "deutscher" zu schreiben, wenn das was bringt.

Ich finde, ich mach grade bei hohen Geschwindigkeiten mehr Fehler - grade "trainier" ich ein wenig mit der Sc2-"Master"-Karte. Da fällt mir immer wieder auf, wie mehr mir doch AgeOfEmpires2 liegt

Achja, ich hab Starcraft2 auch auf englisch installiert - ich fand nur den Post so super, weil jedes 2. Wort quasi denglish war, das hatte fast schon Satire-Charakter.
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Alt 16.03.2012, 11:00   #429
Zurbinjo
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Soo, da bin ich mal wieder und bedanke mich wie immer brav, für die nützlichen Tipps.

Wie man an meinem Erscheinen hier im Thread erkennt, spiele ich wirklich nicht so oft. Gestern jedoch gab es mal wieder eine etwas längere Session mit mehreren Siegen und ein paar Niederlagen. Klingt eigentlich gut, ist es aber meiner Meinung nach nicht, da wir die Siege ausschließlich durch ein Rushen mittels 6-Pool (vom Zerg Kollegen) und ein paar Zealots von mir gewonnen haben. Dort kam auf unserem Niveau niemand gegen an, außer denen, die ihren Eingang zugemauert haben, wie es ja eigentlich Standard ist. Tja, und wenn wir ein Spiel länger als 10 Minuten spielen, verlieren wir meistens (Gewinnquote ab 10min Spiel liegt bei ca 1:10).

Mein Problem bei der Sache ist, dass ich in bestimmten Situationen, die im späteren Verlauf des Spiels vorkommen, einfach nur noch eine Blockade im Kopf hab: Ich sehe eine riesige gegnerische Armee mit Einheiten, gegen die ich nicht gefeit bin. Die machen dann meine Expansion platt und ich bin völlig ratlos, was ich machen soll. Brauchte ich die Expansion überhaupt? Hab ich noch eine Chance, wenn meine teure Exe zerstört wurde? Verteidige ich nun lieber oder greife ich an?

Während des Spiels gibt es immer verschiedene Momente, in denen hunderte von Fragen in meinem Kopf rumwuseln und am Ende nurnoch absolute Ratlosigkeit übrig ist. Momentan frage ich mich vor allem, ob es vielleicht daran liegt, dass Star Craft einfach nichts für mich ist. Oder ist das alles einfach nur Übungssache und ich muss dem Ganzen schon etwas mehr Zeit einräumen?
Für mich ist das Spiel aktuell einfach nur Stress. Ändert sich das, wenn man es besser kann? Kann man dann wirklich mit seinem Gegner "spielen" oder versucht man immer an der Grenze zur Perfektion zu kratzen und muss nach jedem Match erst mal wieder warten, bis der Puls runter kommt und die Gedanken wieder klar werden?

Also bei Shootern (ohne, dass ich aktuell irgendwas spiele) hab ich dieses Gefühl irgendwie nicht, egal, ob ich da letzten Endes Erster oder Letzter bin.

Was sagt ihr denn dazu?
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Alt 16.03.2012, 15:30   #430
Habakuk
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Zitat:
Zitat von Zurbinjo
Für mich ist das Spiel aktuell einfach nur Stress. Ändert sich das, wenn man es besser kann? Kann man dann wirklich mit seinem Gegner "spielen" oder versucht man immer an der Grenze zur Perfektion zu kratzen und muss nach jedem Match erst mal wieder warten, bis der Puls runter kommt und die Gedanken wieder klar werden?


Genau darum hab ich aufgehört damit. Es ist echt krass stressig, und wenn ich meinen Pro-Kollegen zugeschaut hab in ihren Diamond / Master / Whatever Matches, dann wird das nicht besser mit zunehmender Übung, haha. Du stresst dich bloß auf höherem Niveau.
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Alt 17.03.2012, 10:19   #431
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Also ich spiel Starcraft nur im SP. Die 10 min. Matches (wie Zurbinjo es geschrieben hat) sind nix für mich! Starten, sammeln, rushen. Da kommt doch kein Feeling auf.
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Alt 17.03.2012, 10:55   #432
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Zitat:
Zitat von Zurbinjo
Für mich ist das Spiel aktuell einfach nur Stress. Ändert sich das, wenn man es besser kann? Kann man dann wirklich mit seinem Gegner "spielen" oder versucht man immer an der Grenze zur Perfektion zu kratzen und muss nach jedem Match erst mal wieder warten, bis der Puls runter kommt und die Gedanken wieder klar werden?

Also bei Shootern (ohne, dass ich aktuell irgendwas spiele) hab ich dieses Gefühl irgendwie nicht, egal, ob ich da letzten Endes Erster oder Letzter bin.

Was sagt ihr denn dazu?

Empfand und empfinde ich auch so. Du wirst zwar ruhiger wenn du mehr Erfahrung hast, aber dieser Druck wird immer da sein. Bei Shootern kannst du halt auch mal ne minuten stehen bleiben und dich wieder sammeln. Bei Starcraft ist das natürlich nicht möglich, da musst du immer Vollgas geben. Das kann auf dauer sehr anstrengend sein. Denn je mehr (sinnvolle!) APM man hat umso besser.

Ausser du bist Koreaner und kannst so spielen:

http://www.youtube.com/watch?v=YbpCLqryN-Q

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Alt 18.03.2012, 08:59   #433
Smithie
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Zitat:
Zitat von DeadEye*82
Also ich spiel Starcraft nur im SP. Die 10 min. Matches (wie Zurbinjo es geschrieben hat) sind nix für mich! Starten, sammeln, rushen. Da kommt doch kein Feeling auf.

Oder diese "Cheese" Moves. Canon-Rush oder Bunker-Rush. Da gehts nur darum schnell Siege zu sammeln.
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Alt 18.03.2012, 09:58   #434
Zurbinjo
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Zitat:
Zitat von bl1zz-`
Bei Shootern kannst du halt auch mal ne minuten stehen bleiben und dich wieder sammeln. Bei Starcraft ist das natürlich nicht möglich, da musst du immer Vollgas geben. )

Naja, das macht aber keiner. Mein Punkt ist auch, dass mir dieser Stress bei einem Shooter überhaupt nichts ausmach. Klar ärgere ich mich, wenn ich letzter werde oder sonst wie schlecht spiele, aber bei Starcraft fühle ich mich regelrecht unwohl. Ist doch bescheuert.

Aber ok, eure Antworten bis mehr sagen mir, dass ich nur noch die Kampagne zu Ende spiele und dann für immer mit dem Spiel aufhöre. Schade eigentlich...
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Alt 18.03.2012, 21:27   #435
CCow
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Ich denke das ganze ist einfach eine Einstellungssache.
SCII fordert (mich zumindest) deutlich mehr als FPS. Wenn ich bei SCII verliere, habe ich eindeutig irgendwo Fehler gemacht, andersrum gilt das nur eingeschränkt.
Wenn ich einfach nur Ladder spiele ist es im Spiel selbst sicherlich stressig, aber das Ergebnis kann ich durchaus ganz entspannt sehen. SCII gibt mir einfach nur die Möglichkeit mich nach dem Spiel noch länger mit meinem Fehlern auseinanderzusetzen. Bei anderen Spielen kann man das nicht so gut. Aber wenn du einfach drauflos spielst sollte das ja nicht so das Problem sein.
Die "ist ja eh nur 10minuten dann rush, over gg keke"-Kommentare kann ich zumindest überhaupt nicht unterschreiben. Das Spiel ist vielmehr das, was man selbst daraus macht.
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Alt 18.03.2012, 22:10   #436
Knochen-E
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Einfach ein Schritt nach dem anderen machen und nicht versuchen gleich perfekt zu sein

Sehr empfehlenswertes Daily von Day9 dazu:
http://blip.tv/day9tv/day-9-daily-42...tments-5990893

Ansonsten kann man bei Sc2 nur empfehlen, Spiele anschauen und üben, dann wird es schnell kein simples langweiliges Spiel mehr.
Wenn man jede Woche nur ein paar Spiele macht, hat man aber glaube ich nicht allzuviel Spaß dabei (war jedenfalls meine Erfahrung)

Geändert von Knochen-E (18.03.2012 um 22:14 Uhr).
Knochen-E ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2012, 11:50   #437
Zurbinjo
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Zitat:
Zitat von Knochen-E
Ansonsten kann man bei Sc2 nur empfehlen, Spiele anschauen und üben, dann wird es schnell kein simples langweiliges Spiel mehr.

Starcraft ist nicht simpel und langweilig, sondern viel zu komplex und stressig für mich

Tatsächlich "Übung" möchte ich in ein Spiel auch nicht stecken. Dinge, die ich üben muss, gibt es außerhalb der virtuellen Welt genug. In eben dieser suche ich aber Spaß und möglicherweise auch Entspannung. Starcraft (zumindest der Multiplayerpart) bietet mir das leider nicht, so dass ich es vermutlich aufgeben werde.

Naja, ist trotzdem ein geiles Spiel!
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Alt 19.03.2012, 14:42   #438
DeadEye*82
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Zitat:
Zitat von Zurbinjo
Aber ok, eure Antworten bis mehr sagen mir, dass ich nur noch die Kampagne zu Ende spiele und dann für immer mit dem Spiel aufhöre. Schade eigentlich...

Aufhören musste ja nicht. Nur warten, bis endlich das 1. Addon rauskommt. So wie ich.
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Alt 19.04.2012, 01:12   #439
Mademan
Cooler Shaker
 
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Beiträge: 3.762
Mademan eine Nachricht über ICQ schicken Mademan eine Nachricht über MSN schicken
Ich hab das Spiel jetzt übrigens auch endlich mal seit ner Woche ca.
Hat jemand Lust mich zu adden? Sonst bin ich immer so forever alone

Für das ein oder andere Custom Game bzw Custom Map hin und wieder wäre das doch ganz nett

Oder gern auch zum trainieren, bin Protoss, natürlich Bronzeliga
__________________
Clix #1 ... ich war dabei!

Schlager findet Hardwaresignaturen zu E-Penig.
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